Ein einflussreicher russischer Vordenker spricht offen über Atomschläge gegen Europa, das Ende Deutschlands als strategischen Faktor und eine kommende Weltordnung ohne den Westen. Hubert Geißler ordnet das Interview mit Sergei Karaganow ein – und zeigt, warum diese Aussagen beunruhigend ernst zu nehmen sind.

Vor einigen Tagen wurde auf YouTube ein äußerst interessantes Interview veröffentlicht: ein Gespräch des russischen Politphilosophen Sergei Karaganow mit Tucker Carlson.

Im Gegensatz zu den meist eher inquisitorisch geführten Gesprächen deutscher Moderatoren wie Markus Lanz im Fernsehen lässt Tucker Carlson seine Gesprächspartner einfach zu Wort kommen, unterbricht sie kaum und versucht, deren Weltsicht zu verstehen.

Karaganow tauchte in unseren Medien bereits mehrfach auf, insbesondere mit seiner Forderung nach einem möglichen Atomwaffeneinsatz Russlands gegen den Westen. Um die Brisanz des Themas zu verdeutlichen: Auf Tuckers Frage, wann er mit einer solchen Eskalation rechne, antwortet der Russe schlicht: „In zwei Jahren.“ Ohne auch nur im Geringsten zu zögern.

Zur Person

Sergei Alexandrowitsch Karaganow (geboren am 12. September 1952 in Moskau) ist ein russischer Politikwissenschaftler. Er leitete den Rat für Außen- und Verteidigungspolitik und ist Dekan der Fakultät für Weltwirtschaft und internationale Angelegenheiten an der Higher School of Economics in Moskau. Karaganow war ein enger Mitarbeiter von Jewgeni Primakow sowie Berater der Präsidenten Boris Jelzin und Wladimir Putin. Er gilt als jemand, der sowohl Putin als auch Außenminister Sergei Lawrow nahesteht.

Man sieht: kein im Hintergrund tätiger Akteur, den man nicht ernst nehmen sollte.

Karaganow spricht nicht fließend Englisch und zeigte mehrfach Formulierungsschwächen, was seine Aussagen durch häufige Wiederholungen jedoch oft noch prägnanter machte.

Seine Hauptthesen

Die weltbestimmenden Kräfte der Zukunft werden laut Karaganow China, die USA, Russland und Indien sein. Europa kommt darin nicht mehr vor. Die europäischen Eliten werden als intellektuell minderwertig bezeichnet („dangerous idiots“), unter anderem aufgrund des Bildungsverfalls in der Folge von 1968.

Russland gelinge es nicht, den Europäern rote Linien aufzuzeigen, da diese einfach nicht reagierten. Deshalb befürwortet Karaganow einen Atomwaffeneinsatz, insbesondere gegen Deutschland und Großbritannien.

Europa, vor allem Deutschland und Großbritannien, wird als Quelle allen Übels in der Welt beschrieben – und das seit der Neuzeit: Imperialismus, Kolonialismus etc. Russland bezeichnet Karaganow als überwiegend asiatische Macht mit europäischen Einschlägen.

Die Bombe wird als große Sünde bezeichnet, solle jedoch eingesetzt werden, um den Westen zur Vernunft zu bringen und größeres Unheil zu verhindern, sagt Karaganow. Putin ist für Karaganow eine „Taube“, zu „soft“ in seinem Vorgehen. Er plädiert – wie viele Russen – für mehr Härte im Kriegsgeschehen.

Die Polen hätten das bereits verstanden und würden „aus den Schützengräbern herauskommen“. Frankreich wird seltsamerweise nicht explizit erwähnt. Karaganows Haltung zu den USA ist abwartend: Mit Trump scheinen Verhandlungen möglich, allerdings sei der amerikanische Präsident unberechenbar und wechsle häufig Positionen und Rhetorik.

Das Verhältnis zu Deutschland

Wichtig ist zu verstehen, dass Karaganow für Russland in etwa das ist, was Brzezinski für den Westen war. Sein Einfluss ist nicht zu unterschätzen. Der Wikipedia-Artikel über ihn ist sehr informativ. Daraus einige Zitate: „Karaganow sah 2021 die Weltpolitik an einer Wasserscheide. Es entscheide sich, welche Staaten zu einem Groß-Eurasien und welche zu einem Groß-Amerika gehören werden. Ein neuer Kalter Krieg habe bereits begonnen, den Russland und China jedoch vereint gewinnen würden. 

Die größte Frage sei, wozu Deutschland gehören werde. Mit China verbinde Russland fast eine Allianz, jedoch habe Russland auch gute Beziehungen zu Indien, den arabischen Staaten, dem Iran sowie zu den EU-Staaten Österreich und Ungarn aufgebaut. Man dürfe Souveränität allerdings nicht an China verkaufen, wie Europa es gegenüber den USA getan habe.“

Die Einschätzung Deutschlands als möglicher Kooperationspartner scheint in der russischen Führung inzwischen aufgegeben worden zu sein. Man hat den Eindruck, wenn man russischen Intellektuellen zuhört, dass eine deutliche Enttäuschung hinsichtlich Deutschlands spürbar wird. Man hatte sich wohl erhofft, dass in der Folge des Abzugs der Besatzungstruppen nach dem Mauerfall die Beziehungen freundschaftlicher sein würden, von mehr Verständnis getragen. Man kann sagen, dass der propagandistische Einsatz unserer Mainstreammedien da fatal erfolgreich war: Putin und Russland sind nun für die meisten Deutschen das Reich des Bösen.

Karaganow meint, in Europa gleiche die Russophobie seit Längerem dem Antisemitismus zwischen den Weltkriegen. Die gesamte russische Kultur werde verteufelt und „gecancelt“.

Zur Ukraine

Zu den Perspektiven der Ukraine äußert sich Karaganow wie folgt: Denkbar sei eine Aufteilung der Ukraine unter verschiedenen Staaten; er gehe von einer Teilung aus. 

Im Juni 2022 bekräftigte er, dass der Krieg von Russland als existenziell angesehen werde. Im Falle einer Niederlage drohe der Zerfall des Landes, worauf westliche Kräfte auch hinarbeiteten. Ein russischer Sieg könne in der Übernahme ukrainischer Gebiete im Süden und Osten gesehen werden, während eine Integration des ukrainischen Gesamtstaates für Russland eine zu große, nicht gewünschte Last darstellen würde.

Im Juni 2023 forderte Karaganow in einem Fachaufsatz die glaubwürdige Drohung mit – und gegebenenfalls den Einsatz von – Atomwaffen gegen westliche Länder wie Polen oder die USA. 

Atomwaffen seien „Gottes Waffe“, die dieser den Menschen bewusst(!) geschenkt habe. Ihr Auftreten habe durch den Schrecken ermöglicht, dass Großmächte friedlich nebeneinander existieren konnten. Der Westen habe diese Lektion jedoch vergessen; sie müsse erneut verdeutlicht werden.

Der Einsatz von Atomwaffen sei eine schwere moralische Entscheidung, könne aber die Menschheit vor ungewollter Vernichtung durch unkontrollierte Eskalation retten. Ein rein konventioneller Sieg in der gesamten Ukraine reiche Russland nicht aus, da danach eine schwierige Besatzungszeit über eine feindliche, weiterhin vom Westen unterstützte Bevölkerung beginnen würde. Deren „Umerziehung“ – Karaganow spricht von „Erlösung“ – würde mindestens ein Jahrzehnt dauern und wertvolle Ressourcen binden, die besser im Osten Russlands und in Sibirien eingesetzt würden.

Russland und Europa

Europa werde faschistisch – nicht im Sinne Hitlers oder Mussolinis, sondern im Sinne eines „totalitären Liberalismus”. Die Kriegsvorbereitung gegen Russland beschleunige Europas Selbstmord. 

Weiter führt er aus, der moralische Zusammenbruch Europas sei für Russland durchaus ein Verlust. In den kommenden Jahren rechne er damit, dass sich die Länder Südeuropas und ein gewichtiger Teil Osteuropas Groß-Eurasien anschließen würden. Die übrigen Länder würden untergehen oder sich den USA als Peripherie anschließen. 

Er hoffe auf Veränderungen in Italien und Frankreich; zu Deutschland wolle er sich nicht mehr äußern. Deutschland werde sich aus der Krise, in die es sich selbst gebracht habe, nicht herausarbeiten können.

Was mich beunruhigt: Bisher waren Karaganows Prognosen eher zutreffend!